BEYOND MISSION IMPOSSIBLE THOMAS HIRSCHHORN AND MARCUS STEINWEG INTERVIEWED BY THOMAS WULFFEN (GERMAN VERSION)
JANUS MAGAZINE, ANTWERP 3003
von Thomas Wulffen
21. Februar 2003, 1:15 Uhr
Nosh, Pappelallee 77, Berlin,
TH : Thomas Hirschhorn
MS : Marcus Steinweg
TW : Thomas Wulffen
TW: Der Begriff ‚Utopie’ ist in spezifischer Weise paradox. Er bezeichnet einen Ort oder einen Nichtort, ist aber wesentlich eine zeitliche Beschreibung: Die Utopie wird situiert in der Zukunft. Utopisches Denken ist immer eine Überschreitung der Gegenwart. Das Paradox ist die richtige Beschreibung dieser Gesellschaft, wie es Luhmann mal gesagt hat. Was sagt der Philosoph dazu? In dem Brief an Thomas Hirschhorn haben Sie Philosophie als utopisch angesprochen, weil sie versucht, das Unmögliche zu realisieren.
MS: Es gibt keine Philosophie jenseits des Utopischen, jenseits einer gewissen Bereitschaft zur Utopie. Die Utopie zielt auf das Unmögliche, von dem bestimmte “Realisten” sagen, dass es nicht realisierbar sei. Das sage schon der Begriff: die Utopie ist das, wofür es keinen Platz gibt, sie ist die Platzlosigkeit selbst. Sobald die Philosophie sich dem Unmöglichen zuwendet, wird sie als romantisch und utopisch in einem schlechten Sinn denunziert. Aber es gibt Philosophie nur als diese Zuwendung. Philosophie muss utopisch sein, insofern sie das Faktische, die Gegenwart und das, was gegenwärtig als möglich erscheint, überschreitet. Der Utopismus der Philosophie besteht nicht in der Selbstauslieferung des philosophischen Bewusstseins an die Phantasmen, das Imaginäre und das falsche Bewusstsein. Also an das, was die Ideologiekritik berechtigt in Frage stellt. Philosophie ist nicht Träumerei. Die Leistung der Philosophie liegt darin, gewissermassen anders zu träumen, sich in einer notwendig unbekannten und zuletzt unkontrollierbaren Weise dem Risiko des Neuen und möglichen Neuen zu stellen, ungeschützt. Diese Schutzlosigkeit macht die Philosophie utopisch. Sie wäre sonst nicht Philosophie.
TW: Ganz konkret lässt sich dieser Begriff einer utopischen Philosophie mit dem Bataille-Monument von Thomas Hirschhorn verbinden. Es war zuerst nur ein Projekt, das eine Möglichkeit erst mal nur behauptete. Da gab es die Idee, das in einem besonderen Quartier mit den Bewohnern vor Ort zu realisieren, aber mehr nicht. Gab es denn von anderen Monumenten her einen konkrete Vorstellung darüber, wie dieses Monument sich realisieren sollte?
TH: Es gab Erfahrungen, die ich beim “Spinoza-Monument“ oder beim “Deleuze-Monument“ gemacht habe. Ich versuchte, sie in das Bataille-Monument einzubringen. Die theoretische Utopie interessiert mich nicht. Utopie macht nur Sinn, wenn ich versuche, sie in der Praxis umzusetzen und wenn ich den Mut habe, mich dem möglichen Misserfolg zu stellen und vor dem möglichen Desaster nicht zurückschrecke. Ich denke, Utopie muss unbedingt heute und hier realisiert werden. Ich habe mich nie für die Utopie der Vergangenheit interessiert. Auch darf Utopie nicht in Mode kommen. Utopie darf nicht den Politikern und Soziologen überlassen werden. Als Künstler will ich versuchen, in und durch meine Arbeit dazu Verantwortung zu übernehmen.
MS: Das verbindet das philosophische und das künstlerische Subjekt: Von einer anderen Realität, von einem Zuwachs an Realität, von mehr Realität zu träumen. Beide Subjekte verzichten nicht auf diesen Traum. Es geht nicht um Flucht in falsche Hoffnungen, Religion, Obskurantismus. Es geht nicht um die Preisgabe des Subjekts an die Gesellschaft, an die Geschichte, an den (Kunst-)Markt und so weiter. Das Subjekt flieht in die Realität, in eine neue Realität. Es insistiert darauf, nicht gefangen zu bleiben in dem, was man seine gegenwärtige Realität nennt. Das heißt nicht, dass es sich der gegenwärtigen Realität entzieht. Es geht darum, sich im Realen als eine dieses Reale überschreitende Realität aufzurichten, angesichts der realen Gegebenheiten neue Hoffnungen zu riskieren. Ich gebe zu, Hoffnung klingt ein wenig idealistisch oder naiv. Aber es handelt sich um nicht-naive Hoffnungen, um ein reales Begehren des Realen. Ich glaube, dass Thomas und mich dieses Begehren des Realen verbindet, und die Unnachgiebigkeit, die zu ihm gehört.
TH: Es geht nicht um das Resultat, es geht nicht um die Realisierung, um den Erfolg oder den Misserfolg Es geht um diesen Willen zur Utopie, konkret, heute, jetzt und praktiziert. Es geht darum, seine Mission zu erfüllen versuchen, eine unmögliche Mission.
TW: Das mögliche Scheitern ist ja auch ein Moment des Utopischen: Die Utopie wird nicht erreicht, das Scheitern wird erfahren an einem Punkt, der die Utopie nicht erreicht hat. Vielleicht brauchen wir dieses Scheitern, um von diesem Punk aus, die Utopie wieder ins Visier, in Angriff nehmen zu können. Das wurde im Vortrag angesprochen: Kunst funktioniert nicht, aber vielleicht brauchen wir diese Nichtfunktion auch.
TH: Mir passt das Wort Scheitern nicht. Es scheint mir bedeutungsvoll, schwer und es ist ein ‚Kunst’-Wort. Es geht oder es geht nicht. Das ist neutral. Es geht nicht darum, für einen Erfolg oder Misserfolg verantwortlich zu sein, es geht darum verantwortlich zu sein für den Willen zur Utopie. Wenn ich diesen totalen Willen habe und erkenne, dann kann man nicht, unabhängig vom Resultat, vom Scheitern sprechen. Scheitern, würde demzufolge heissen: Nichts wollen!
MS: Es gibt diesen Satz von Derrida: Die Rechnung geht nur im Scheitern auf. Ist Derrida deshalb der Philosoph des Scheiterns, der Apologet der schlechten Unendlichkeit, der unendlichen Verstrickung des Subjekts im Unentscheidbaren, wie Zizek sagt? Nein, denn Derrida spricht nicht vom Willen zum Scheitern. Das wäre absurd. Man will nicht scheitern, so wie man nicht krank sein will. Aber, man muss es riskieren, zu scheitern. Utopie bedeutet nicht das Unmögliche zu wollen als Unmögliches. Es bedeutet das Unmögliche als mögliches Unmögliches zu wollen. Ihm einen Ort zu geben in der Realität. Die Aufgabe der Philosophie ist es, das philosophische Subjekt mit diesem Unmöglichen, das heißt auch mit der Möglichkeit der eigenen Freiheit zu konfrontieren. Und anderen zu zeigen, dass Freiheit dieses mögliche Unmögliche ist. Die Unfreiheit und Schwäche zu betonen, ergäbe eine Philosophie oder Kunst der Larmoyanz und des Ressentiments. Ich lehne das ab und ich denke Thomas auch.
TH: Ja, richtig. Ich will nochmals auf den Begriff des Scheiterns zurückkommen. Dieses Wort zu gebrauchen ist für mich ‚süffisant’.
MS: Wenn Derrida das sagt, dann schließt das nicht ein Lob des Scheiterns ein. Mit diesem Satz verbindet Derrida eine Aussage gegen die ökonomische Äquivalenz: ich gebe Dir etwas und erhalte von Dir dafür etwas anderes gleichwertiges zurück. Es geht ums Tauschprinzip, um das Gesetz der Gleichheit beziehungsweise Gleichwertigkeit. Diese Rechnung geht nicht auf, weder für die Kunst noch für das Denken. Für den, der das weiß, bedeutet das, mit dem Scheitern zu leben als dem Gesetz einer das Äquivalenzprinzip überschreitenden Realität. Sich mit der Realität zu konfrontieren, heißt sich mit dieser Ungleichheit auseinandersetzen, die eine absolute Überforderung des ökonomischen Bewusstseins ist.
TW: Das würde sich dann an den Begriff der ‚Gabe’ im Sinne von Marcel Mauss oder den Potlatsch anschließen lassen. Das Bataille-Monument war in diesem Sinne eine Gabe an die Bewohner der Friedrich-Wöhler-Siedlung, weil es sich ja außerhalb des ökonomischen Bewusstseins bewegte. Das wurde auch deutlich in der Sprachlosigkeit der unmittelbar Beteiligten in der Präsentation, die ihre eigene Sprache in diesem spezifischen Galerieraum erst wieder finden mussten. Vielleicht war das auch ein Problem der Vermittlung.
TH: Es gibt in der Kunst kein Vermittlungsproblem. Vielleicht war die Kunst schlecht, vielleicht aber auch wurde der Konfrontation ausgewichen. Ich bin nicht sprachlos. Dafür lade ich Marcus Steinweg ein. Es geht um den absoluten Anspruch, dass die Kunst, die Poesie, die Philosophie eine Aufgabe zu erfüllen hat, die über das hinausgeht, was die Menschen wollen. Und dass dieser Anspruch, das was vorgedacht wurde, überschreitet. In diesem Sinne ist das Utopie. Und das ist nur möglich, wo eine bestimmte Sprachlosigkeit herrscht und wo ein bestimmtes Gefühl der Grenzen- und Uferlosigkeit herrscht. Unverständnis zwischen den verschiedenen Sprachen macht mir deshalb keine Angst. Ich wollte mich damit konfrontieren, nicht in der Theorie, sondern mit einer Arbeit “Bataille-Monument“, an der viele gearbeitet haben und viel mitgedacht haben, ganz besonders Marcus. Ich hatte nur Angst, nicht alles zu wagen.
MS: Natürlich ging es dir nicht darum, das Scheitern zu provozieren. Es ging darum, das mögliche Scheitern zu riskieren, es in Kauf zu nehmen. Thomas ist Künstler, ich bin Philosoph, Theoretiker, obwohl ich diesen Begriff so nicht akzeptieren würde. Philosophie ist nicht theoretischer als Kunst. Zumindest nicht die Philosophie, von der ich träume. Philosophie ist eine Art, in der Welt zu sein, Fragen zu stellen, zu lieben et cetera, ein Existenzmodus. Wir haben gemeinsame Fragen: Was ist Verantwortung, was ist Freiheit, was ist Souveränität? Das sind Fragen, die Thomas als Künstler und mich als Philosophen beschäftigen. Sie beunruhigen jeden von uns. Wenn Thomas sich verpflichtet, sich der Realität zu stellen, dann verpflichtet er sich dazu, sich von der Realität überfordern zu lassen, so wie jeder Einzelne, der sich mit seiner Freiheit und Verantwortung konfrontiert. Für mich ist die Zusammenarbeit mit Thomas eine konkrete Erfahrung. Er hat mir sein Projekt (Bataille-Monument) vorgestellt und mich gefragt, ob ich eine Möglichkeit sehe, in irgendeiner Form dazu beizutragen. Das heißt, er hat mich allein gelassen, er hat mir nicht geholfen. Es gab für mich keine andere Möglichkeit an dem Bataille-Projekt teilzunehmen, als dadurch, in diesem Freiheitsraum, eine eigene Erfindung zu entwickeln, also Freiheit und ungeteilte Verantwortung zu riskieren. Das war die eher implizite Forderung an jeden Mitarbeitenden. Es gehörte zur emanzipatorischen Dimension des Projekts. Das war der emanzipatorische Appell.
TH: Ich wollte nicht spezialisierte Arbeitskräfte einsetzen, sondern ich wollte, dass sich jeder als Person in das Projekt einbringt. Jeder konnte versuchen, dies auf seine Art zu verwirklichen. Die Devise war: “Macht es nicht wie ich – machen wir es zusammen.“ Marcus Steinweg war es, der gesagt hat: Ich will, dass das Bataille-Monument zu einer Maschine wird, die etwas produziert. Eine ‚Bataille-Maschine’. Das ist schön, denn es ist eine Aneignung. Es war ein Beitrag, der Form annahm in der Verantwortung von Marcus Steinweg als Philosoph, den ich unendlich schätze und als wichtig ansehe. Es hat damit zu tun, dass über ein Projekt und dessen Grenzen hinausgegangen, hinausgearbeitet und hinausgedacht wurde. Und es hat damit zu tun, dass es uns ernst und wichtig war.
MS: Ich habe es ernst genommen als Philosoph und Theoretiker. Meine Aufgabe besteht darin, die Frage der Freiheit fragen. Diese Frage geht uns alle an. Ich will die Frage der Freiheit nicht nur reflektieren, ich will mich ganz, gewissermassen existentiell, von ihr beunruhigen lassen. Thomas hat die Frage der Freiheit an diejenigen gestellt, die an dem Projekt beteiligt waren und die ihm dabei helfen. Wollt ihr frei sein, indem ihr mit mir arbeitet? Seid ihr bereit, Verantwortung zu übernehmen? Das halte ich nicht für idealistisch oder nur utopisch. Thomas sagte: Nicht ich will euch helfen, sondern ich bitte euch, dass ihr mir helft. Das heißt, ich bitte euch, frei zu sein, Verantwortung zu übernehmen für dieses Projekt.
TW: Das kann auch bedeuten, dass die Verantwortung nicht nur auf das Projekt bezogen ist, sondern im weitergehenden Sinne darin auch die Verantwortung für sich selbst zum Tragen kommt. Andererseits sehe ich auch ein Problem der Repräsentanz, bezogen auf die schon erwähnte Sprachlosigkeit. Inwieweit bestand eine Vertretung jener Stimmen, die im Projekt beteiligt waren? War das ein Problem?
TH: Nie. Das war nie ein Problem. Ich bin kein Repräsentant. Ich bin kein Politiker, kein demokratisch ausgewählter Künstler. Ich versuche, meine Arbeit zu machen. Ich bin ein freier Mensch. Ich will mich mit dem konfrontieren, was mich umgibt in meiner Arbeit. In diesem Sinne war ich genug verrückt und die Mitarbeiter und Bewohner haben verstanden, dass es hier nicht um Repräsentation geht, um ein soziales Projekt, um eine demokratische Veranstaltung, sondern um ein Kunstprojekt. Dies ist nur möglich, wenn, ohne Kompromisse zu machen, über die ganze Zeit die Behauptung der Autonomie der Kunst erkämpft und erarbeitet wird..
TW: Die Frage nach der Repräsentanz war provokativ. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Selbstbestimmung vielleicht ein Gegenüber braucht, dem man sich konfrontieren muss, um zu sich selbst zu kommen.
TH: Der Künstler braucht ein Publikum. Ich will nicht für ein bestimmtes Publikum arbeiten. Ich will für ‚nicht-exklusives Publikum’ arbeiten. Ich will niemanden ausschließen durch meine Arbeit. Ich will einschließen durch meine Arbeit, sei es in der Galerie, im Museum oder im öffentlichen Raum. Das macht keinen Unterschied. Die Bewohner der ‚Friedrich-Wöhler-Siedlung’ waren die Ersten, die ich mit meiner Arbeit konfrontierte und die ich von der Ernsthaftigkeit des Projekts ‚Bataille-Monument’ überzeugen musste.
TW: Das Moment des Verrücktseins lässt sich mit dem Moment des Utopischen verbinden. Der utopische Ort ist ein Ort, der verrückt wurde, außerhalb der gewohnten Kategorien.
MS: Um real zu sein, um in der Realität zu persistieren, brauchen wir dieses Moment des Verrückt-Seins. Ein Moment des Verrücktseins enthält auch das Moment der Hoffnung. Ich habe keine Probleme, diese Begriffe zu benutzen: hoffnungsvoll sein, verrückt sein, utopisch sein. Ich weiß, dass sie ideengeschichtlich kontaminiert sind. Es sind unsaubere Begriffe. Ich weiß, dass es problematisch ist, diese Begriffe wie Synonyme zu verwenden. Es gibt aber eine ganz einfache Struktur, auf die jede dieser Wendungen zurückverweist: ich nenne es die Selbstüberschreitung des Subjekts. Das Subjekt ist immer schon das Subjekt einer gewissen Selbstüberschreitung. Das bedeutet nicht, dass es sich der Träumerei, der Illusion oder Religion ausliefert. Es heißt, sich zu weigern, die offizielle Realität als uneingeschränkte Autorität anzunehmen, sich zu weigern, passiv oder reaktionär zu sein. Weder die Philosophie noch die Kunst können sich das leisten, kleinmütig, reaktiv oder reaktionär zu sein. Wir sind Romantiker und Utopisten, indem wir darauf bestehen, dass es andere Möglichkeiten gibt, als die, die von der etablierten Politik, von der Gesellschaft, vom Common Sense und dem sogenannten Zeitgeist angeboten werden. Sich nicht auf diese Angebote zu beschränken, sich nichts verbieten zu lassen, das ist Philosophie. Es ist ein Kriterium philosophischer Subjektivität und es ist ein Kriterium künstlerischer Subjektivität: frei für das Unmögliche zu sein. Philosophie und Kunst verbindet diese Liebe zur Freiheit, zur Freiheit den Exzess des Möglichen zu wollen. Und da wären wir erneut in der Nähe Batailles.
TW: Ist das Bataille-Monument nicht selbst ein utopischer Ort? Schon in der Betrachtung der ökonomischen Verhältnisse wurde hier doch ein anderes Arbeitsverhältnis bestimmt: Nicht die Ökonomie bestimmte die Existenz, sondern die Existenz bestimmte die Ökonomie. Es war das persönliche Interesse der Mitarbeiter, an dem Projekt, das erst durch dieses Interesse realisiert werden konnte.
TH: Es war schön, dass nachdrücklich zwei der Mitarbeiter in dem Gespräch in der Galerie gesagt haben, es war unser Monument. Es ging nie darum, dass es ihr Monument war und es ging nie um ein Vermittlungsprogramm. für Bataille in der Siedlung. Aber es hat dazu geführt, dass man sich etwas aneignet. Ganz einfach deshalb weil man begriffen hat, dass es genügt, dass es irgendjemanden gibt, der weiß, warum er es macht. Aneignung kann nur durch ‚geben’ erzeugt werden. Es geht darum, ‚zu geben’, nicht um ‚zu nehmen’, sondern um zum ‚mehr geben’ herauszufordern, offensiv, aggressiv. Die Verbindungen zwischen den Begriffen “Verausgabung“ und “Maßlosigkeit“ von Georges Bataille mit dem Monument waren nicht intendiert, sie kamen aber auch nicht zufällig zustande. Vielmehr sich diese Begriffe in wenigen, seltenen Momenten, die dann zu der komplexen, schwierigen, problematischen und schönen Erfahrung des “Bataille Monuments“ wurden.